Ook maar eens een 'open' geformuleerde opgave. Zwart is aan zet. Hoe staat het?
Re: Stelling om te kraken
Geplaatst: wo jul 30, 2014 17:55
door Jaap
Eerste antwoord is natuurlijk het kopieren van het diagram. Dat is het enige compleet juiste antwoord.
Maar vervolgens heb ik dan toch het idee dat zwart met e3 wellicht nog wat druk kan ontwikkelen, maar de actievere stukken van wit hem toch wel een plusje blijven geven.
Re: Stelling om te kraken
Geplaatst: wo jul 30, 2014 18:40
door Majnu
Ik heb voorkeur voor zwart. Zwart moet e3 spelen voordat wit dit verhindert met Db6.
De witte koning kan in gevaar komen na e3. Eventueel kan zwart ook b4 en Lb5 spelen.
Wit heeft geen dreigingen. De witte vrijpion is gestopt en de lopers zijn niet gevaarlijk.
Ja, geef mij maar zwart.
Re: Stelling om te kraken
Geplaatst: do jul 31, 2014 10:48
door Fred Lucas
Zwart heeft enkele structurele zwaktes, maar wel het initiatief. Ik zie geen goede verdediging voor zwart na 1..e3 2.fxe3 Dxe3+ 3. Kh1 De1+ 4. Lg1 De4 met de dreigingen Lxh3 of Lc6 of Pf4.
Zwart staat beter.
Re: Stelling om te kraken
Geplaatst: do jul 31, 2014 11:14
door Fred Lucas
De stelling op het bord gezet en grof geanalyseerd. Wit heeft veel plussen, loperpaar, sterke vrijpion, pluspion op de damevleugel. Ook wat taktiek, zodra de loper op d7 speelt volgt d6-d7 en wordt het paard op g6 geslagen. Als wit even de tijd krijgt om te hergroeperen zouden de structurele plussen in zijn voordeel kunnen gaan werken. Zwart heeft in feite maar 1 directe dreiging. Een relevante vraag is: wat gebeurt er als wit niet op e3 neemt? 1...e3. 2. Kf1 e2 3. Ke1 De4 4. f3 bijvoorbeeld. Zwart komt dan niet verder en daarna komt wit.
Herziene conclusie: onduidelijk.
Re: Stelling om te kraken
Geplaatst: do jul 31, 2014 11:58
door Majnu
Timo schreef:
Fred schreef:Een relevante vraag is: wat gebeurt er als wit niet op e3 neemt? 1...e3. 2. Kf1 e2 3. Ke1 De4 4. f3 bijvoorbeeld. Zwart komt dan niet verder en daarna komt wit.
Zeker een relevante vraag. Ik denk 1...e3 2. Kf1, exf2 3. Kxf2, De4 met als dreiging Lc6 en ook Pf4. Misschien niet winnend maar zwart heeft wel initiatief. Ik zou nog steeds liever met zwart spelen.
Re: Stelling om te kraken
Geplaatst: do jul 31, 2014 12:56
door Fred Lucas
Majnu schreef:Ik zou nog steeds liever met zwart spelen.
Ja, zwart heeft misschien ook een bailout achter de hand met eeuwig schaak.
We horen het van Timo
Re: Stelling om te kraken
Geplaatst: do jul 31, 2014 13:26
door Timo
Leuk, die uiteenlopende reacties en de kwaliteit ervan. @Jaap: je hebt gelijk, het kopiëren van het diagram is het enige werkelijk correcte antwoord op de vraag hoe het staat. Maar jij en de anderen hebben toch ook goed gezien dat het menselijke antwoord op de vraag erom draait hoe gevaarlijk de zet 1…e3 is voor wit. Majnu zegt terecht dat zwart die zet moet spelen voordat wit Db6 doet. (Da7 zou ook kunnen; de zet die aan het diagram voorafging was dan ook het onvoorzichtige Da7xa6?.)
Wat de positionele kijk op de zaak betreft moet ik het met Fred eens zijn: wit heeft een vrije pluspion die ver is opgerukt en bovendien een meerderheid op de damevleugel, waarmee hij een tweede vrijpion kan maken. Als zwart niet uitkijkt wordt het zelfs een duo op de c- en d-lijn. Wit zou dus praktisch gewonnen staan als hij aan zet was. Maar hoe gevaarlijk is 1…e3? Tot mijn verrassing moet ik Fred na een computercheck ook gelijk geven dat wit gewonnen blijft staan na 2.Kf1 e2+ 3.Ke1.
Inderdaad, op 3...De4 is 4.f3 goed, dus ‘zwart komt dan niet verder en daarna komt wit.’
Majnu’s variant 2…exf2 3.Kxf2 De4 ‘met als dreiging Lc6 en ook Pf4’ is een gevaarlijke poging tot verbetering, die in een echte partij best eens doorslaggevend zou kunnen zijn.
Wit kan echter op tijd zijn dame laten meeverdedigen: 4.Db6 Lc6 (op 4…Pf4 is 5.Lxf4 het eenvoudigst) 5.Dd8+! Kh7 6.Dg5 en g2 is afdoende gedekt.
Ook hier geeft mijn engine een gelijke beoordeling. De zwarte dreiging tegen g2 is blijkbaar een zo grote handenbinder dat wit met zijn damevleugelpionnen niet veel kan doen.
Tot zover komen we steeds op gelijke kansen uit, maar hoe zit het met 2.fxe3? Freds variant 2…Dxe3+ 3. Kh1 De1+ 4. Lg1 De4 ‘met de dreigingen Lxh3 of Lc6 of Pf4’ is weer eens zeer to the point.
Dit was eigenlijk mijn hoofdvariant, want wit is nog niet uitgepraat! Hoe gaat hij verder?
Re: Stelling om te kraken
Geplaatst: vr aug 01, 2014 09:51
door Fred Lucas
Timo schreef:
Hoe gaat hij verder?
Pion h3 is niet te verdedigen, g2 nog wel met de variant die je al gaf, Db6, Dd8+ en Dg5.
Lastig....niet nemen op e3 daarom
Re: Stelling om te kraken
Geplaatst: di aug 05, 2014 14:19
door Majnu
Even een tussendoortje. Het is leerzaam om dit plaatje in je geheugen op te slaan. Deze pionnenstructuur van 2 tegen 1 komt vaak voor. Vaak denken we dat we dan een toren achter de kandidaatpion nodig hebben om deze vooruit te kunnen schuiven. Carlsen laat zien hoe belangrijk de factor tijd is.
Het is een fragmentje uit de olympiade in Tromso. Carlsen vs Djukic.
Mooie wending. 't Is natuurlijk wel zo dat dit kan omdat letterlijk alle witte stukken klaarstaan om de vrijpion te ondersteunen, zie vooral de loper op g2. Maar inderdaad iets om te onthouden.
Re: Stelling om te kraken
Geplaatst: wo aug 06, 2014 14:09
door Timo
Fred, sorry dat ik nog steeds niet geantwoord heb op jouw laatste post over mijn stelling. Ik dacht: 'Hij zal gelijk hebben, maar ik moet het nog even checken.' Dat werden toen toch weer twee uurtjes computeranalyse - kan gelukkig allemaal in de vakantie. De oplossing voor wit die je geeft klopt inderdaad. De kansen zijn ongeveer gelijk. 'Niet nemen op e3 daarom' is vervolgens je conclusie, aangezien we hadden gezegd dat wit in de variant (vanuit de beginstelling)
1...e3 2.Kf1 e2+ 3.Ke1 gewonnen staat. Dat is zo, maar inmiddels hebben mijn computer en ik dieper gekeken en gezien dat zwart toch gelijk spel kan houden door niet 2...e2+ te spelen, wat de witte koning in veiligheid helpt. Hij speelt 2...exf2 (meteen 2...De4 is ook goed) 3.Kxf2 De4
en nu bijvoorbeeld 4.Db6 Pf4 5.Lxf4 Dxf4+ en zwart kan schaak blijven geven.
De slotconclusie (al mag je altijd blijven twijfelen, zoals uit de voorgeschiedenis blijft) is dus half toevallig toch wat ik dacht toen ik de stelling plaatste: dat 1...e3 precies goed genoeg is voor remise.
Re: Stelling om te kraken
Geplaatst: vr aug 08, 2014 21:41
door Timo
Zwart aan zet. Hoe staat dit?
Re: Stelling om te kraken
Geplaatst: vr aug 08, 2014 22:03
door Peter Hoogakker
Volgens mij kan zwart op g2 slaan..... Na Lxg2 volgt Dg5 met ondekbaar mat.